/ Пресса / 21 Февраля 2010
Пресса
Архив прессы:

21 Января 2010 Интервью с Владом Андреевым на радио Эхо Москвы

 

Путь от ковров на стене к модным интерьерам

 

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Влад Андреев, руководитель DBA group; Карина Баграмова, архитектор-дизайнер.
Эфир ведет – Татьяна Роднянская, Ирина Баблоян.

Т.РОДНЯНСКАЯ: В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Zoom». Меня зовут Таня Роднянская и со мной моя коллега Ира Баблоян.

 

И.БАБЛОЯН: Добрый вечер. 

 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Привет. Давно хотела поговорить об этой очень интересной теме. Наконец, свершилось. Признаюсь, я такая меркантильная душонка, у меня как раз сейчас идет интерьер. И вот поэтому-то и сделали такую тему, тема звучит сегодня так: «Путь от ковров на стенах к модному интерьеру». Представляю вам наших гостей: это Влад Андреев – руководитель DBA Group. DBA Group выполнила более 200 реализованных проектов, рестораны, кафе, гособъекты и частные интерьеры. И Карина Баграмова – архитектор-дизайнер. Добрый вечер. 

 

К.БАГРАМОВА: Доброй ночи.

В.АНДРЕЕВ: Всем здравствуйте.

И.БАБЛОЯН: Поскольку у нас такая историческая передача немножко получается. Ну как? Относительно, да? Там, 20 лет времени приблизительно. Я хотела вас спросить: что сподвигло людей, вот, наверное, в начале 90-х годов задуматься о смене своего интерьера?

Т.РОДНЯНСКАЯ: Я прошу прощения. Такое, миниотступление сделаю. Вот, помните, во всеми нами любимом фильме «Ирония судьбы, или С легким паром», когда главная героиня Наденька будит человека, который ворвался к ней в дом и говорит «Что вы здесь делаете?!» Он говорит: «Я в своей квартире. Не мешайте, я сплю». Она говорит: «Вы что не видите? Другой гарнитур, другая мебель» - «У нас та же мебель! И такой же бардак после ремонта». Было, действительно, все одинаково, а потом, вот, как Ира сказала, все решили заняться интерьером? Что сподвигло людей? 

К.БАГРАМОВА: Я думаю, что если брать самое начало 90-х годов, т.е. первые годы, об интерьерах думала, я думаю, очень маленькая часть нашего населения.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Почему?

К.БАГРАМОВА: Ну, вы представляете, что творилось в стране. В принципе, интерьер – это была последняя вещь, о которой могли люди рассуждать. К середине 90-х годов уже, наверное, действительно, если брать широкий круг людей, люди как-то задумались, люди начали выезжать из страны, люди начали какую-то получать информацию. Другое дело, что ее было много, но она была как-то совершенно не структурирована.

И.БАБЛОЯН: Телевизор, сериалы, фильмы.

К.БАГРАМОВА: Да, все что угодно. Все могло быть, в принципе, источником представлений о том, что такое вообще красивое, современное жилье. Но путаница была в головах не только у обывателя, но, в принципе, я думаю, и у людей, которые получили профессиональное образование просто потому, что это был просто ком информации о технологиях, о стилях. В общем, все то, что существовало там где-то далеко в Европе, в Америке вдруг резко так обрушилось. И поэтому, в принципе, я думаю, это свойственно вообще очень многим сферам жизни было в то время.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А как вы себе представляете интерьер, даже если еще раньше вернуться, может быть, 70-х, 80-х? Влад? 

В.АНДРЕЕВ: Я на самом деле родился в таком интерьере.

Т.РОДНЯНСКАЯ: И мы все родились.

И.БАБЛОЯН: Не все – я не помню этого.

В.АНДРЕЕВ: Не, я в таком интерьере живу и от этого кайфую. Но на самом деле, мне кажется, такие интерьеры – они были более типовые, потому что мы достаточно были ограничены в изначальной архитектуре дома, в котором мы жили. Т.е. у кого-то была квартира в хрущевке, допустим, как у моей семьи. Потом шли сталинские дома. Особенно, скажем так, некоторые люди имели возможность жить в домах повышенного класса, как на Бронной, где Брежнев жил и т.д.

И.БАБЛОЯН: Высотки.

В.АНДРЕЕВ: И я думаю, вот, по поводу советского времени не надо упускать – были замечательные, да, высотки, и было очень много загородного интерьера. Это такие как дачи, это совершенно особенный пласт. Мне кажется, вообще понятие дачи – это есть только в России и в Советском Союзе.

И.БАБЛОЯН: А как внутри выглядело само жилье?

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, я думаю, что оно, кстати, в отличие от нынешних интерьеров, выглядело естественно. На самом деле, было очень много правильного интерьера. Да, он был убогий, по-своему, но он был всегда очень функциональный.

И.БАБЛОЯН: Убогий материалом? Или убогий внешне? 

В.АНДРЕЕВ: Убогий с точки зрения сегодняшнего среднестатистического потребителя, ну, так сказать, интерьера. Но на самом деле, я думаю, что, как ни странно, очень многие люди, которые имеют доход на сегодняшний день выше среднего, они, как раз, пытаются вернуться к этой естественности, которая была. Потому что 90-е и 2000-е – это пора, наверное, нашего образования, когда мы это получали, когда мы в это вникали, когда мы начинали это осознавать и делать первые работы. Все пытались сделать очень ярко, дорого, скажем так, изменить вот это то советское, что было. Но сейчас... Ну, я немножко, может, переключусь с частного на общественное...

Т.РОДНЯНСКАЯ: А давайте к этому вернемся попозже, а сейчас предлагаю послушать комментарий очевидца. Это будет Борис Уборевич-Боровский, архитектор и председатель московского архитектурного общества. Он нам расскажет, как выглядел интерьер тех годов и как вообще люди пытались устроить свой быт. Послушаем.

Б.УБОРЕВИЧ-БОРОВСКИЙ: Мы жили в одной стране и у нас было все под одну расчёску. Т.е. у нас были одинаковые автомобили, у нас была одинаковая мебель. Я помню, когда я покупал себе кухню в конце 70-х – начале 80-х, в Москве был 1 магазин, который торговал кухнями на всю Москву. Все заказывали одну типовую кухню. Началась новая жизнь, началась новая жизнь и в интерьерах. Люди захотели большего, чем то, что они имели до этого, т.е. где-то начиная с начала 90-х годов. Тогда, когда заказчик пришел и сказал: «Я хочу что-то другое, я хочу новый интерьер». И тогда появились и мебельные салоны, и появились дизайнеры.

Ну, во-первых, были типовые квартиры. У нас был институт МНИИТЭП, Институт типового проектирования, который проектировал всем одинаковое жилье. Т.е. были некие нормативы, в каждой квартире была гостиная нормативного размера. Соответственно, в эту гостиную, спальню и кухню вписывалась тоже типовая мебель. То есть была знаменитая такая стенка «Ольховка», были типовые диваны, которые тоже продавались, практически они все на одно лицо и даже обивка у них была одинаковая. Опять же, вот эта типовая кухня. Это все было практически в каждой квартире.

Еще были некие типовые решения по интерьерам, те, которые каждый подглядывал друг у друга. Т.к. не было такого понятия как дизайнер интерьера и вообще дизайн интерьера, соответственно, у каждого был ковер на стене, причем, даже сюжет этого ковра был очень похож. У каждого был ковер на полу, у каждого диван был застелен примерно одинаковыми покрывалами. У каждого в стенке, где были стеклянные отдельные шкафчики, стоял типовой хрусталь и типовая посуда. Висела обязательно типовая люстра. И тогда, когда у нас появились магазины «Ядран» и «Лейпциг», там продавали немецкие и югославские люстры. И когда вы смотрели вечером в большой типовой дом в 12-этажный, вы видели в окошках одинаковые люстры везде. И это был интерьер того времени. 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Жили в таких интерьерах?

В.АНДРЕЕВ: Ну, мне кажется, для нас это было уже больше такое детство, может быть, подростковый возраст. Все-таки, пошли уже изменения в стране. Но все равно эти призрачные воспоминания детства, особенно у бабушек-дедушек до сих пор это осталось. У меня что-то даже стоит в квартире, мне это, по-своему, дорого.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Давайте разбираться по порядку. Как происходила вот эта замена? Как происходил переход от типовых гарнитуров к чему-то уже более интересному? Даже я не говорю, там, о современных интерьерах, ни в коем случае. А, вот, какой-то переходный период был, Карина?

К.БАГРАМОВА: Мне кажется, да. Мне кажется, что первое такое, заметное явление – это желание – на самом деле, Влад совершенно верно сказал – просто почему-то от этого избавиться. Т.е. сейчас можно ностальгировать или, наоборот, с иронией какой-то к этому относиться и подсмеиваться над этой убогостью, но мне кажется, что тогда у подавляющего большинства простых, условно скажем, людей было желание сделать просто всё, грубо говоря, чисто и ново, ну, то, что потом получило это название «евроремонт».

В.АНДРЕЕВ: Дорвались.

И.БАБЛОЯН: Да, дорвались.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Кстати, что это был такой за евроремонт?

К.БАГРАМОВА: Я думаю, на самом деле, не стоит упускать из виду такую, казалось бы, прозаическую, в принципе, вещь, как просто какую-то бытовую неустроенность. Т.е., наверное, там вечно капающий кран или ванная с ржавчиной, или отваливающиеся обои людей настолько уже, вот именно в бытовом смысле довели до ручки, что просто совершенно безликий, совершенно неинтересный с точки зрения, вот, современный интерьер, совершенно лишенный всякой индивидуальности воспринимался как лучшая альтернатива тому, что было. И поэтому вот эти заменённые половицы на паркет... Ну, все-таки, это был паркет, все-таки, это было дерево. Его было проще содрать и постелить какое-то новое покрытие. Содрать эти обои. Если это были сталинские дома или дома на Фрунзенской, сбить эту всю прекрасную лепнину, эти лепные карнизы и сделать жуткий гипсокартон. Т.е. первое желание было просто - к топору, грубо говоря, избавиться от всего, что было признаком этой советской эпохи.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Действительно, были такие клиенты, Влад? 

К.БАГРАМОВА: Ну, согласись, мало кто хотел законсервировать.

В.АНДРЕЕВ: На самом деле, да. Люди старались больше менять. Т.е. сейчас люди больше стараются... Сейчас, во-первых, я могу сказать в комплимент всем своим клиентам, что мне, в общем, с ними очень повезло. У меня они... Во-первых, это все интеллигентные люди, они очень стараются, как бы сохранить. Если они покупают квартиры (мы говорим о частном интерьере), то они очень стараются сохранить атмосферу места. Потому что, на самом деле, интерьер – это всё-таки вещь условная. Ведь, мы приходим домой или в гости, или в какую-то общественную историю, то, нам что нравится? Нам нравится атмосфера.

И.БАБЛОЯН: Уют.

В.АНДРЕЕВ: 95% людей в общем-то, всё равно, красного цвета там потолок или стены, или насколько это красиво. Если это не является интерьером в абсолюте, ну, таким, как, признанные шедевры, дворцы, возможно, какая-то архитектура церквей и т.д., то, мне кажется, что, в целом, мы идем за атмосферой как домой, так и в любое общественное место. Поэтому, наверное, возвращаясь к вашему вопросу – я от него отошел – в принципе, да, были такие пожелания, да, были пожелания все разрубить. Потом была эпоха, я извиняюсь за такое слово, «лошиных» интерьеров: «Давайте сделаем желтый потолок, синие стены, вот эти вот волнистые вещи».

К.БАГРАМОВА: Да-да-да. Побольше уровней потолка.

В.АНДРЕЕВ: Очень много. Встроенные светильнички.

И.БАБЛОЯН: Жуткий кич.

В.АНДРЕЕВ: Да, жуткий кич, но причем он красиво смотрелся. Он реально попадал во все сборники интерьеров того времени. И, на самом деле, он был прекрасен. Знаете почему?

Т.РОДНЯНСКАЯ: Почему же он был прекрасен? 

В.АНДРЕЕВ: Потому что он дарил этим людям эмоции и счастье.

К.БАГРАМОВА: Дорвавшийся до конфет ребенок.

И.БАБЛОЯН: Яркие эмоции.

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, вот я считаю так, что внутри своей квартиры люди вправе делать то, что они хотят. Вот, я абсолютно считаю, что, например, архитектура должна быть очень в контексте города, она не должна, как бы, хамить окружающей среде и т.д. И даже общественный интерьер не должен. Но у себя дома делай все, что хочешь, лишь бы тебе было хорошо. Если ты психологически отдыхаешь там и тебе хорошо, ради Бога. Потом, наверное, наступило время, когда пошли совсем большие деньги, начало 2000-х – люди начали делать роскошные интерьеры. И потом это...

И.БАБЛОЯН: А в чем это выражалось?

В.АНДРЕЕВ: Это была классика и псевдоклассика. Потом это разделилось. Я могу судить по московским интерьерам, по некоторым крупным региональным, что разделилось на 2 вида. Одни люди, слава Богу, вернулись в нормальную классику, а вторые – это начался московский гламур. Это, вот, 2-я половина 2000-х.

Т.РОДНЯНСКАЯ: И что же такое московский гламур?

И.БАБЛОЯН: Что это такое? Да, расскажите?

В.АНДРЕЕВ: Это все в узорах. У нас очень много таких интерьеров. 

К.БАГРАМОВА: Такой жуткий максимализм во всем – в декоре, в отделке. 

В.АНДРЕЕВ: Да, в декоре, да. Золотые вещи и прочее. Но, опять же, эти интерьеры (их уже очень много в журналах появилось) в целом для среднестатистического человека выглядят очень красивыми, потому что они богатые. И при этом они такие, современненькие. Т.е. они не просто классика, а, скажем так, с узорчиками.

И.БАБЛОЯН: А они не похожи на такой советский шик, которого у них не было?

В.АНДРЕЕВ: Не-не-не, ни в коем случае. Вообще, советский шик – это совсем другое. А сейчас, значит, сейчас кризис и все, наконец, дошли – я думаю и я надеюсь, это надолго останется. Все пришли к такому некоему американскому домашнему стилю. Вот, мы смотрим фильмы, видим очень комфортный интерьер и уют, потому что там очень высокая культура интерьера, которая у нас вообще отсутствует. Т.е. там есть такие Икеи, чуть более дорогие, разного уровня, и люди могут прийти и составить очень уютный интерьер, не прибегая к услугам дизайнеров и т.д. Мне кажется, вот этот стиль что-то а-ля Ральф Лорен, только подешевле. Т.е. эти загородные уютные дома, квартиры останутся очень-очень надолго, я надеюсь. Потому что это стиль без стиля, вот так я его могу назвать. И, возможно, это будет крайне тяжело делать. Я думаю, что будет стильно от некоего минимализма, хайтека, но в меньшей степени, потому что люди чуть-чуть подустали. Было бы много очень неправильного минимализма. Это искусство создавать вот такие минималистические интерьеры. Я думаю, что этот стиль будет жить.
И я клянусь, будет возвращение к нормальным таким, советским уютным интерьерам, в которых...

И.БАБЛОЯН: Почему?

В.АНДРЕЕВ: Вообще, самый лучший интерьер – где работа дизайнера не видна. 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Мы обязательно ещё вернемся к этому вопросу, но сейчас я предлагаю, все-таки, углубиться немножко в историю. Вот тогда, когда на нас хлынула информация, огромный поток информации, что это было? Откуда мы черпали информацию, что было для нас примером для подражания? Карина, на твой взгляд, что это было?

К.БАГРАМОВА: Я думаю, опять же, надо немножко разделять людей, так или иначе себя относящих к профессиональному сообществу и такой, общий пласт обывателей без негативного оттенка в этом слове. На самом деле, всё, я повторюсь, всё было источником этой информации.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну, на что лучше равнялись?

К.БАГРАМОВА: Мне кажется, как это, может быть покажется смешным, те же латиноамериканские сериалы для многих людей были представлением о красоте. Т.е. то, что это там была девушка с жуткой челкой в красном костюме – это был образец одежды. Но она же еще стояла на фоне там каких-то жутких колонн. Или, там, лестница огромная с балясинами.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Арки.

К.БАГРАМОВА: Да, арки. Там, Санта-Барбара – она спускалась к какому-то бассейну. Это было для людей представлением о том, как люди живут. Как это, вот, красиво, дорого, богато, как говорится.

В.АНДРЕЕВ: Да. Любая медиа на нас влияет в любом виде. Т.е. это всё, что мы видели по телевидению, вёе, что мы видели из появляющихся журналов.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Ну вот, Борис сказал, что тогда никаких журналов не было вообще.

В.АНДРЕЕВ: Вы имеете в виду, до того, как открылся железный занавес?

Т.РОДНЯНСКАЯ: Да. 

В.АНДРЕЕВ: Я думаю, что не было как такового, люди не задумывались об этом.

К.БАГРАМОВА: Было жилье, вроде там техническая эстетика такого плана.

В.АНДРЕЕВ: На самом деле понятия «дизайнер» не было вообще.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А мечты были у людей жить красиво?

В.АНДРЕЕВ: Я думаю, что в глобальном смысле да. Но надо вещи своими именами называть. Я не думаю, что они конкретно зацикливались на интерьере и на чем-то еще. Если это и было, то... Знаете, это было в понимании, там, купить или не купить, или получить от государства большую квартиру или достать – да, очень было правильное слово. Ну, вот, машины, квартиры.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Или унаследовать.

В.АНДРЕЕВ: Да, наверное, так. А уже в 90-е совершенно ситуация поменялась. Всё открылось.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А что в 90-е такого случилось, какие были, может быть, технические возможности? Вот, я прошу прощения, но те же пресловутые гипсокартонные потолки волнами в несколько рядов, несколько ярусов. Что еще такого было, что перевернуло представление обычного потребителя об интерьере?

К.БАГРАМОВА: Вот мне вспоминаются стеклопакеты. Конечно, они не только в интерьере, но и в экстерьере. Но это больная тема. Т.е. мало того, сколько они обезобразили вообще так...

В.АНДРЕЕВ: То, что они разные.

К.БАГРАМОВА: Ну, они разные. Но, вот, я вспоминаю такие, вот, пластиковые стеклопакеты, белые.

И.БАБЛОЯН: Они и сейчас практически везде же? 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Сейчас-то от них уже, наоборот, как раз пытаются избавиться.

К.БАГРАМОВА: Вообще, кстати, окна – это такая вещь, которой иногда в нашей стране, по-моему, незаслуженно мало внимания уделяют. Потому что рисунок переплетов очень сильно может влиять на интерьер.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Хочу сказать, что был такой вопрос на сайте. Одна дама писала, что есть балконы, которые утепляют, делают какие-то невероятные остекления и что-то еще. Но эти балконы уродуют фасад здания.

В.АНДРЕЕВ: Да.

К.БАГРАМОВА: Там, вообще-то, есть законодательства, которые это регулируют.

В.АНДРЕЕВ: Это болезнь. Но, на самом деле, пока это не ввести какими-то мегадраконовскими методами... Это возможно регулировать только, пожалуй, в сегменте...

Т.РОДНЯНСКАЯ: На государственном уровне?

В.АНДРЕЕВ: Скорее, это на среднем и на мелком уровне можно регулировать. Можно наблюдать, например, как Дон-Строй, Капитал Груп, все наши крупные девелоперы, которые занимаются также управлением своих домов, регулируют очень жестко как вешать кондиционеры, как менять окна, по крайней мере, сохраняя цвет и т.д. И огромное спасибо им за это.  Но, это немножко вопрос...

Т.РОДНЯНСКАЯ: Но это новостройки. А старые дома – ты в хрущевке попробуй поживи со старым окном.

В.АНДРЕЕВ: Я понимаю. Но на самом деле, я думаю, что здесь не получится никакими драконовскими методами этого избежать, скажем так, это ускорить. Я думаю, что мы постепенно... Вот, как культура у нас появляется, скажем так, уровень культуры растет в обществе, мы постепенно к этому придем. Естественно, люди вешают, вешают кондиционеры и, в общем, стараются. 

И.БАБЛОЯН: Хорошо. Вот вы говорите все про стеклопакеты. Но это же удобно. Во-первых, звук, теплота.

В.АНДРЕЕВ: Да нет ничего в них плохого. Понимаете, вообще...

И.БАБЛОЯН: Нет. Ну, Карина сказала, что это просто, ну, уродство.

К.БАГРАМОВА: Я... Для меня просто, может быть, это больная тема. Они меня... Да.

В.АНДРЕЕВ: Нет, здесь просто, как я думаю, контекст того, что один делает так, другой делает так, в итоге здание как попугай выглядит. На самом деле, смотрите. Любая вещь, вообще, которую мы делаем... Вот, еще раз: можно делать всё, что угодно внутри себя, но не надо портить, скажем так, город. Но я думаю, что людям абсолютно на это...

К.БАГРАМОВА: Вот именно, что людям абсолютно плевать. Им главное, что у них внутри.

В.АНДРЕЕВ: Правильно.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А что ещё было из этих новшеств в начале 90-х?

К.БАГРАМОВА: Я думаю, свет еще, освещение.

В.АНДРЕЕВ: Да все было, все подряд. Все рухнуло. Вы понимаете, произошло другое. Люди ездить начали, у них по-другому все. Они оказались, ну вот, знаете как? Вы маленького ребенка выведите на улицу.

И.БАБЛОЯН: Начнет кидаться на всех. Впечатления.

В.АНДРЕЕВ: Да. Столько всего пошло с разных сторон. И, понимаете, интерьер... Вот мы его пытаемся выделить, да? Не надо никогда все выделять. Все идет, ну, это мое субъективное мнение. Пошло все. И люди начали осознавать. Я думаю, что никто специально никакие потолки не делал себе, вот такой формы, или, допустим, не вешал вот эти смешные люстры в 90-е, такие, металлические. Просто люди в целом получили новый поток, скажем так, в том числе и в интерьере – они начали все это воспринимать. 
Другой вопрос, что появились какие-то тенденции. Естественно, дизайнеры в определенное время все так или иначе как-то немножко похоже работают, если мы не берем, опять же, пресловутый классический интерьер или строго ограниченные стилистическими рамками. Например, у нас был дом целый (архитектура, интерьер) – полностью китайский, абсолютно. Но тем не менее, хозяин не удержался и сделал себе нормальную отдельную баню со срубом. Это, конечно, уникально смотрится. Т.е., слава Богу, сделал после того, как мы закончили.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Кстати, что касается освещения. Действительно, если вспомнить, раньше же у нас было представление об освещении – только люстра посередине и, может быть, торшер в углу.

В.АНДРЕЕВ: Это правильно.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А как наш потребитель соглашался с тем, что есть какие-то новшества? Что можно делать освещение из пола, из потолка, из других слоев стен?

И.БАБЛОЯН: Да. Вот сейчас есть поразительные лампы. Я просто была недавно в Икее, и мало того, что они безумно симпатично смотрятся – они просто из бумаги. И любых размеров.

В.АНДРЕЕВ: Ну, да.

К.БАГРАМОВА: Икея, кстати говоря, - это, на самом деле, во многом, такой, большой какой-то формирователь вкусов.

В.АНДРЕЕВ: Потому что в Икее работают, на самом деле... Я очень внимательно читал - в Икею приглашают очень хороших дизайнеров. Может быть, не трендсеттеров таких...

И.БАБЛОЯН: Которые уже готовые проекты, комнаты?

В.АНДРЕЕВ: Нет. Дизайнеров на работу. И они как губка впитывают в себя, я не буду говорить тенденции, но некие моменты. Вот, знаете, как можно сравнить с Zara, которая собирает всё лучшее с мировых подиумов, адаптирует это... 

Т.РОДНЯНСКАЯ: И делает более-менее бюджетный вариант.

В.АНДРЕЕВ: Икея – это отличные вещи. Я считаю, что не хватает немножко средних магазинов. У нас либо Икея, либо дорогие салоны, которые уже сейчас после кризиса, те, кто не закрылся, стали достаточно вменяемыми, относительно для Москвы. Я так не буду говорить в целом для России – для Москвы. Потому что здесь уровень зарплаты чуть повыше. Но люди все равно боятся зайти. Нам не хватает немножко средних сетей мебельных и вообще, в которые не страшно зайти и, скажем, не вызывает это отторжение люкса. Потому что вообще слова «модный», «люкс» - это слова под запретом. У нас в бюро слово «модный», при том, что мы занимаемся модными заведениями, самое смешное.

И.БАБЛОЯН: За слово «модный» - штраф.

В.АНДРЕЕВ: Ну, не штраф, но мы стараемся его не употреблять, потому что... Оно, знаете, ужасно звучит. Это как будто ты отстал.

И.БАБЛОЯН: Мне кажется, вторую передачу подряд у нас люди говорят, что слово «модный» надо запретить.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Не будем его больше произносить. Вот, кстати, если поговорить об Икее. Я посмотрела точно: у нас первая Икея появилась в 2000 году. Ведь, мне кажется, действительно, Икея в какой-то степени завладела умами нашего потребителя, да?

В.АНДРЕЕВ: Конечно! Это же спасательный круг вообще.

И.БАБЛОЯН: В Икею можно поехать и купить все.

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, например, я думаю на меня никто не обидится из господ рестораторов, может, наверное, из 20 летних площадок, которые делаются каждый год, 15 делаются на основе мебели Икея. Серьезно. Потому что она: а) удобная, б) не жалко, в) она окупаема и очень удобна как базовый материал. 

Т.РОДНЯНСКАЯ: И это такой же источник информации.

В.АНДРЕЕВ: Для людей, я считаю, это огромная палочка-выручалочка, потому что там они могут себе поставить.

И.БАБЛОЯН: Сэкономить на дизайне.

К.БАГРАМОВА: Вот я согласна: это вариант, действительно, для людей...

В.АНДРЕЕВ: Да это вообще дизайнерская вполне мебель.

И.БАБЛОЯН: Нет. Ну, я имею ввиду, чтобы не приглашать дизайнера домой и платить ему кучу денег, они могут приехать, посмотреть готовые варианты.

 

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, что такое "дизайнер", да? Сейчас очень много дизайнеров, которые, на мой взгляд – я не знаю, Карин, согласишься – которые приходят и начинают изображать, что он-она дизайнер. И вот начинает... Вот, вы сказали про советское время – висела люстра, стоял торшер. Вот, так и надо. 

К.БАГРАМОВА: Выяснялось, что этого достаточно. 

В.АНДРЕЕВ: Не надо делать 10 рядов освещения в маленькой квартире.

И.БАБЛОЯН: (смеется) Три потолка и подиум.

В.АНДРЕЕВ: Да, 5 потолков. Я не говорю про минималистичный интерьер. Но не надо показательными выступлениями заменять работу дизайнера. Всегда дизайнер или декоратор - это практически идентичные понятия, в нашем понимании, скажем так, в российском – не в профессиональном, а, в общем, для общего потребителя в хорошем смысле. Мой искренний совет: используйте его, скажем, как врача, как водителя автобуса, который вас привезет туда, куда надо. Пусть он делает под ваши ощущения, естественно, чтобы это было эстетично, красиво и т.д.

И.БАБЛОЯН: Как дизайнер должен угадывать. 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Давайте, я прошу прощения, давайте послушаем сейчас комментарий Натальи Мальцевой и обязательно вернемся к этому вопросу о дизайнерах. Наталья Мальцева, телеведущая расскажет нам о программе «Квартирный вопрос», которая в какой-то степени и стала революционной.

Н.МАЛЬЦЕВА: Конечно же, она предназначена совершенно рядовым людям. Хотелось нам сделать программу о дизайне, показывать красивое, чтобы это красивое доходило до всех. Конечно же, это была наша главная задача, и мне кажется, до сих пор мы стараемся следовать ей. Мы очень много сил отдали тому, чтобы донести до наших телезрителей лучшие образцы. Мы приглашаем дизайнеров, которые нам кажутся лучшими в России, очень пристально мы относимся к проектам, которые они предлагают. В целом, мне кажется, мы задали изначально высокий уровень и стараемся его придерживаться.

Общаясь с нашими героями, я могу сказать, что, все-таки, в большинстве случаев очень сложно живут наши люди. Во многих случаях вообще не идет речи о том, что делается какой-то интерьер. Нет пока вот такой вот широкой культуры обустройства дома, жилища не только в смысле красоты, но элементарно в смысле удобства и чистоты.

Можно говорить о том, что те люди, которые делают дизайн, которые приглашают дизайнера, они изменили свои вкусы и, в принципе, какие-то новые образцы стали появляться. В программе мы стараемся всегда показывать какие-то новые материалы, которые появляются. Ну, технологии, конечно, тоже, но это, как бы, такая, определяющая база для дизайнера. Есть какая-то новая доска, например, или ламинат, который кардинально изменил возможности. Человек сам может купить ламинат и уложить. Также и паркетную доску. Телевидение – оно мимолетно, скоротечно, да? А, вот, на бумаге можно и повнимательнее рассмотреть, и какие-то размеры получить, какую-то более развернутую информацию, которая, вот, телевизионная передача не позволяет вместить. 

В каком-то смысле мы вне конкуренции, потому что есть вот такой паровоз этого издания как телевизионная программа и есть материалы, которые мы используем именно те, которые были в программе. Появилось у людей понимание, что совершенно реально у себя дома можно сделать что-то красивое и индивидуальное. Ну, мне кажется, наша программа и, во всяком случае, мне так хотелось всегда, не только бы показывала, как можно, но и вдохновляла. Понимаете? Чтобы у человека появлялось ощущение, что я тоже могу. И наши телезрители, кстати, очень много нам об этом пишут и говорят «Спасибо вам, потому что благодаря вам я сорвал обои со стен, а дальше отступать было некуда».

Т.РОДНЯНСКАЯ: Карин, ты согласна, что такие передачи как «Квартирный вопрос»... Сейчас они уже размножились в «Дачный вопрос», какой-то еще ремонт, еще что-то.

В.АНДРЕЕВ: Дачный – клевый.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Они, действительно, помогают понять потребителю, что нужно.

К.БАГРАМОВА: Да, я, действительно, считаю, что не надо относиться к таким передачам и журналам с пренебрежением каким-то. Это, действительно, для многих людей источник информации, какой-то такой популярный и источник вдохновения. Ну, на самом деле, творчество – его себе может позволить человек, когда он затевает ремонт в своей квартире. И в этом смысле это, вот, грубо говоря, та же Икея, то есть демонстратор возможностей, не обращаясь к профессионалу даже, сделать себе удобный какой-то красивый интерьер. Потому что про Икею – я, вот, хотела вернуться немножко – действительно, вообще вся эта организация не только, собственно, дизайнерская составляющая их мебели, а вообще вот эта идея «Есть идея, есть Икея» - по-моему, так звучит их слоган.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Да, именно так. 

К.БАГРАМОВА: Это же, вот, вы подумайте, это здорово. Это такой платоновский мир-идея. Грубо говоря, если ты представляешь себе какой-то диван, ты придешь и ты его там найдешь. Ну, если так на это попытаться взглянуть. Это место, где ты, действительно, можешь себе создать интерьер от начала до конца, тебе подскажут, помогут, ты увидишь там пример какой-то комнатки, как этот диванчик поставить рядом на торшер. Я считаю, что да, такие передачи и такие журналы... Потому что журналы, ведь, тоже они... Я думаю, ну, с какой-то степенью условности их можно поделить на профессиональные журналы и на, все-таки, ориентированные больше на обычного потребителя, который будет сам что-то делать. Там, скажем, «Квартирный ответ» или «Идеи вашего дома» - это, все-таки, журналы для людей, для которых дизайн это не профессия, мне кажется.

И.БАБЛОЯН: Хорошо, Карина, а я вот хотела спросить. Такие передачи как «Квартирный вопрос», допустим. Как дизайнеры должны угадывать желания людей, которым они помогают?

К.БАГРАМОВА: Ну, я, на самом деле, не думаю, что этот процесс можно назвать угадыванием. Т.е. по-хорошему, все-таки, заказчик с архитектором, с дизайнером разговаривают. Пока мы, все-таки, можем...

И.БАБЛОЯН: Да ладно! Мне кажется, в таких передачах, допустим, они же не...

К.БАГРАМОВА: В таких передачах – ну, это, все-таки, шоу по телевидению, надо понимать законы жанра. Вот, возможно – я, к сожалению, не могу сказать, что хорошо помню, как там все это снимается, но, по-моему, у них есть такая практика, что они приходят к тем семьям, которым они уже сделали интерьер. По-моему, спустя год приходят и смотрят, что поменялось. Все равно же интерьер обрастает какими-то там штучками, бирюльками, какими-то там слониками.

И.БАБЛОЯН: Ну, какими-то аксессуарами, да. 

К.БАГРАМОВА: Что-то меняется. Диван передвинули, подушку переставили. И это тоже нормально. Люди там живут, они живут не на выставке. Т.е. если говорить об этих передачах, то, скорее, наверное, ожидание заказчиков очень общо, так, узнаются. Ну, чтобы совсем уж им, наверное, не сделать чего-то, от чего они придут в ужас. А если говорить об обычной повседневной деятельности дизайнера-архитектора, то это нормально, что они разговаривают с заказчиком и уточняют его ожидания. С одной стороны, наверное, не стоит идти совсем на поводу у заказчика, какие-то свои профессиональные качества ты должен применить. Но это все равно не способ удовлетворить свои амбиции за счет клиента. Т.е. лучший интерьер – вот, Влад что-то подобное, по-моему, высказал – это тот, в котором дальше человек будет жить и бирюлька, купленная им и привезенная откуда-то, и картина, купленная им без такого авторского надзора, впишется туда. Потому что этот интерьер был создан под эту семью, под этого человека. И, действительно, естественность – это ключевой, наверное, момент.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А вот как дизайнер должен точно понять клиента? Ведь, клиент не всегда, например, говоря об английском интерьере, четко понимает, что такое английский интерьер. Может быть, они говорят иногда на разных языках.

К.БАГРАМОВА: Да. Наверное, скажем так, люди внутри профессионального сообщества, закончившие какие-то ведущие вузы... Ну, даже не обязательно ведущие, ну, в общем, получившие такое классическое образование, там, те же пресловутые 5 историй искусств, о которых мы с Владом говорили до эфира. Мы вправе ожидать друг от друга, что мы говорим на одном языке. Что произнося какой-то термин меня человек понимает и он мне говорит, и у нас одна картинка в голове. А заказчик – он не обязан этого знать, это профессионал в другой области.

И.БАБЛОЯН: Он будет объяснять вам на пальцах, а вы должны это понять, верно? 

К.БАГРАМОВА: Т.е., грубо говоря, вы пришли к врачу и вы не можете с ним поддержать беседу о своем здоровье. Вы можете показать ему, продемонстрировать. Он может вам просто рассказать это. Есть, наверное, небольшое количество людей, которые, несмотря на отсутствие профессионального образования, просто интересуются, имеют достаточно систематизированные об этом представления. Но, этих людей меньшинство. Проще, наверное, показывать картинки.

В.АНДРЕЕВ: Ну, да, абсолютно. Во-первых, есть такой инструмент. Мы же не на словах интерьеры проектируем. Т.е., скажем так, к нам приходит заказчик, высказывает определенные пожелания и мы делаем некоторое количество вариантов.

И.БАБЛОЯН: Дизайн-проект?

В.АНДРЕЕВ: Ну, скажем, эскизный проект. Т.е. люди выбирают. Особенно это те люди, которые приходят по рекомендации. Есть такое сарафанное радио. Они уже примерно понимают, что ты можешь работать в этом стиле или в 5 разных стилях, и тебя знают. А если клиент, скажем так, со стороны по рекламе пришел, т.е. по какой-то другой причине, то, действительно, ты должен работать. Это для тебя должен быть главный человек. Ты его обихаживаешь, ты ему показываешь все вещи, ты ему не рассказываешь, ты ему показываешь.

Т.РОДНЯНСКАЯ: На конкретном примере.

В.АНДРЕЕВ: Нет. Ты рисуешь. Сейчас есть прекрасные программы, которые позволяют полностью дать визуализацию, не отличающуюся от фотоизображений. Благодаря очень талантливым своим ребятам некоторым. Они делают настолько шикарные картинки, что даже я иногда сижу, думаю «Господи, как мы это в жизнь будем претворять?» И инженерный состав просто чуть ли не вешается.

И.БАБЛОЯН: А бывает такое, что просят что-то совершенно невозможное сделать? 

В.АНДРЕЕВ: Сейчас гораздо меньше, слава Богу. Знаете, на самом деле, я думаю, что мы немножко переболели вот этим вот. Скажем так, докризисная волна – она и в экономике была, и везде. Т.е. люди хотят красиво. И, скажем так, как настроение в обществе пришло к естественности, да? Что все не показывают роскошь, все более сдержанны, все более естественны во всем. Т.е. если даже это вовсю проявляется...

И.БАБЛОЯН: А, вот, мода на эти квартиры-студии сейчас.

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, у нас нет, мне кажется, такой уж супермоды. Потому что это квартира обычно для холостяка, она должна быть с окнами до пола. У нас такая квартира стоит от миллиона долларов. Молодой специалист очень редко может себе позволить или может позволить, когда у него уже есть 2 детей.

И.БАБЛОЯН: И ему такая квартира уже не нужна.

В.АНДРЕЕВ: И он, вздыхая, покупает к ней еще там 3 комнаты или покупает другую, и у него уже...

Т.РОДНЯНСКАЯ: Или следующий этаж.

В.АНДРЕЕВ: Да. И, в общем...

Т.РОДНЯНСКАЯ: А, вот, кстати. Действительно, был всплеск перепланировок сумасшедших. Раньше у нас, вот, какая есть планировка, в такой и живите – не важно, удобно, не удобно.

И.БАБЛОЯН: Да. Сейчас стены ломают, что угодно.

Т.РОДНЯНСКАЯ: А сейчас, действительно, много студий, совместные санузлы. Кухня у меня будет на месте бывшей ванны, ванна у меня будет на месте детской. Почему вот это у нас так возникло? 

К.БАГРАМОВА: Ну, опять-таки, если говорить о домах постройки еще советской, то там, на самом деле, если технические какие-то вопросы рассматривать, не всегда то, что происходило, происходило законным образом и вообще должным образом. Ну, потому что вообще логично, что ванна располагается над ванной, да? Там, в подъезде. И переносить ее... А сейчас уже жилье строится, все-таки, ну, так или иначе с учетом современных...

И.БАБЛОЯН: Сейчас строится. Причем, многие квартиры вообще без стен.

К.БАГРАМОВА: Ну, конечно. Стараются как-то, все-таки, позволить свободно.

В.АНДРЕЕВ: Вы знаете, это, на самом деле, обманка по поводу "без стен". Мы много проектируем в том числе и архитектурных объектов. Бывает, что другие дизайнеры заходят после нас. Т.е. у нас бывает обратная ситуация. На самом деле, это уже изначально у нас планируется так, что ты особо ничего подвинуть не можешь. И особенно в последнее время в современных проектах уже все учтено нормально. Но я бы не стал обвинять, на самом деле, те же панельные дома, хрущевки в какой-то безграмотности. Их разрабатывали очень, я думаю, нормальные, скажем так, по своей квалификации архитекторы для того времени. Они были зажаты в определенные рамки, в определенные технические моменты, что, там, панель должна быть такой особенности. Вы знаете, очень легко критиковать всегда то, что было. Но я считаю, что все оно, на самом деле, идет так, как оно должно идти и всему свое время. Т.е. хрущевка, на самом деле, была большим спасением для советских людей. И после бараков... И там, на самом деле, не так уж все и безграмотно, и считаю, что архитекторы, в общем, постарались выжать... Есть, конечно, совершенно уникальные вещи, но...

Т.РОДНЯНСКАЯ: Сидячие ванны. Но мы не будем их критиковать ни в коем случае – это была также экономия места. А у меня еще вот такой интересный вопрос. А когда, все-таки, у людей возникло желание менять свои интерьеры, к кому они обращались? Ведь, тогда же не было дизайн-студий.

В.АНДРЕЕВ: В советское время? 

Т.РОДНЯНСКАЯ: Нет, уже позже – в начале 90-х.

В.АНДРЕЕВ: Были.

Т.РОДНЯНСКАЯ: Тогда не было толком профессиональных дизайнеров. К кому они обращались? Ведь, зачастую помимо того, что у тебя просто может быть какой-то нестильный, невыдержанный интерьер, были непрофессиональные работы в том плане, что были случаи провала огромных гигантских джакузи на первый этаж и были случаи там еще чего-то. К кому обращались? Были профессионалы?

В.АНДРЕЕВ: Ну, дизайнеры из архитекторов вышли. Такие случаи единичны. Они и сейчас, на самом деле, бывают, потому что очень много людей, таких пришлых, дилетантов, которые 2 года отучились в школе, рисуют смешные картинки.

И.БАБЛОЯН: Считают себя крутыми дизайнерами.

В.АНДРЕЕВ: Да. Из них, на самом деле, очень неплохие декораторы, специалисты выходят. Но, все-таки, школа определенная есть школа. Наверное, мы не объективны в этом моменте, потому что имеем, скажем так, академическое образование за плечами. Но, тем не менее, очень много есть моментов, когда, допустим, дизайнер или, скажем, вся группа, которая работает, не может убедить заказчика в силу его высокого статуса, что так не стоит делать – все-таки, там это не получится.
И есть другие моменты. Вот, дизайнеры начинают играться с этими планировками. Я думаю, что это даже не заказчик виноват часто. Т.е. приходит заказчик в дизайн-студию, особенно в начинающую. Они начинают ему доказывать, что они великие дизайнеры, надо сделать 55 вариантов, нарисовать безумные планировки, которые будут неудобны, зато прикольны – стена кривая. Другой вопрос, что мебель туда не встанет или надо будет ее заказать в 2 раза дороже.

И.БАБЛОЯН: Такой же кривой.

К.БАГРАМОВА: Кривые стены – это тоже, вот, примета середины 90-х.

В.АНДРЕЕВ: Да-да-да, вся кривизна и т.д. 

Т.РОДНЯНСКАЯ: А вот кто тогда... Карин, может быть, ты тогда скажешь. Кто тогда был дизайнером, вот, одни из первых, первопроходцы? Не в курсе?

К.БАГРАМОВА: Ну, я думаю, что, наверное, люди, которые начинали какую-то свою частную практику или создавали дизайн-студии. Нет, это, все-таки, чаще всего были люди с архитектурным образованием, многие из них, кстати, могли, например, получить образование, потом заниматься чем-то другим. Те, кто хотели заниматься интерьерами, не имели такой возможности, в принципе, в Советском Союзе. Ну, частными я имею в виду.

В.АНДРЕЕВ: Согласен, да.
Т.РОДНЯНСКАЯ: Тот же Борис Уборевич-Боровский.

К.БАГРАМОВА: Да. Они могли просто увидеть, что «вот оно, наконец-то я могу заниматься тем, чем я хотел». И они имели, все-таки, хорошую школу. Они занимались самообразованием во многом. Конечно, они изучали эти технологии, боролись с рабочими, которые первый раз в жизни видели этот раствор и не знали, как пользоваться, как класть.

Т.РОДНЯНСКАЯ: С какой стороны подойти.

К.БАГРАМОВА: Да. Ну, потому что квалификация рабочих – это, все-таки, осуществление задуманной идеи. А другая часть, наверное, пришла, скорее, из каких-то строителей, прорабов. Т.е. прораб, который возомнил себя архитектором.

В.АНДРЕЕВ: Согласен, такая точка зрения – она абсолютно правомерна. Я согласен с первой частью, как бы разделив. Большой пласт и все профессионалы – это архитекторы, дизайнеры. Точнее, дизайнеры, вышедшие из архитекторов. Многие остались архитекторами, потому что... Ну, есть очень много известных архитекторов, которые пытаются заниматься интерьерами. У них не получается, потому что они не понимают, не чувствуют маленького пространства. И, скажем так, иногда даже портят его в каком-то смысле. Но это достаточно редко, справедливости ради.
Есть великолепные декораторы. Это появляется последнее время. Даже совершенно не обязательно учиться на архитектора. Они просто чувствуют пространство. Но это обычно как раз 1 из 10 девочек чаще, которая закончила курсы.

ОКОНЧАНИЕ ИНТЕРВЬЮ НА САЙТЕ РАДИО ЭХО МОСКВЫ http://www.echo.msk.ru/programs/zoom/650062-echo/